Kommentare

[AvA]

Vom Volumen ein toller LBL Bericht. Inhaltlich ärgert er mich hingegen extrem.
Entweder werden taktische Anweisungen missachtet (wie leider auch kürzlich beim Giro, wo Vine eine Viertelstunde geschenkt bekommt), oder sehr starr ausgelegt und im Bericht dann so getan, als wäre man taktisch nicht eingestellt.
Nicht zum ersten Mal, dass mir das bei einem Rennen von Fothen gegenüber meinem Team auffällt (AGR 23, Strade 24, LBL 24 und mal ein französischer oder italienischer Frühjahrsklassiker während der Corona Zeit).
Dass Evenepoel gewinnt, ist absolut OK für mich. Aber der Weg dahin stört mich einfach maximal und das zum wiederholten Male.

Dieser Post soll in keinster Weise der Dankbarkeit an allen Ergebnismachern und Schreibern einen Abbruch tun.

Da du das nun zum 2. Mal schreibst, muss ich da an der Stelle leider drauf reagieren. Ich will jetzt keine taktischen Bestandteile preisgeben, deswegen zitiere ich so wenig wie möglich aber so viel wie nötig "... verhindern, dass ein Fahrer 20 Minuten Vorsprung bekommt, ... ". Jetzt würde ich gerne wissen an welcher Stelle das geschehen ist.

[kradria]

Was für ein Katastrophenrennen für uns, und das bei einem Rennverlauf, der uns eigentlich absolut gelegen haben sollte. Für mich sehr wild, aber so ist es halt mal. Der Bericht hingegen überzeugt.

[Harryhase05]

Vom Volumen ein toller LBL Bericht. Inhaltlich ärgert er mich hingegen extrem.
Entweder werden taktische Anweisungen missachtet (wie leider auch kürzlich beim Giro, wo Vine eine Viertelstunde geschenkt bekommt), oder sehr starr ausgelegt und im Bericht dann so getan, als wäre man taktisch nicht eingestellt.
Nicht zum ersten Mal, dass mir das bei einem Rennen von Fothen gegenüber meinem Team auffällt (AGR 23, Strade 24, LBL 24 und mal ein französischer oder italienischer Frühjahrsklassiker während der Corona Zeit).
Dass Evenepoel gewinnt, ist absolut OK für mich. Aber der Weg dahin stört mich einfach maximal und das zum wiederholten Male.

Dieser Post soll in keinster Weise der Dankbarkeit an allen Ergebnismachern und Schreibern einen Abbruch tun.

Da du das nun zum 2. Mal schreibst, muss ich da an der Stelle leider drauf reagieren. Ich will jetzt keine taktischen Bestandteile preisgeben, deswegen zitiere ich so wenig wie möglich aber so viel wie nötig "... verhindern, dass ein Fahrer 20 Minuten Vorsprung bekommt, ... ". Jetzt würde ich gerne wissen an welcher Stelle das geschehen ist.

Danke für die Diskretion an der Stelle.
Gerne gebe ich den ganzen Auszug meiner Taktik bekannt

Ansonsten überlassen wir das Feld den Sprinterteams und würden nur aktiv werden, wenn diese sich nicht verantwortlich fühlen und alles aus dem Ruder zu laufen droht.
Wir wollen also verhindern, dass ein Fahrer 20 Minuten Vorsprung bekommt, der Potenziell in der Lage wäre, diese bis zum Ende der Rundfahrt zu verteidigen.

Im wesentlichen geht's hier doch um die Message, dass ich keinem Fahrer einen Vorsprung geben will, mit dem er potenziell die Rundfahrt gewinnen kann. Dies möchte ich zumindest mal nicht gänzlich ausschließen bei einem Vine, der 15 Minuten hat.

Das ist dann auch der Punkt, den ich mit starrer Auslegung der Taktik meine.
Sollte eine Mehrheit der Meinung sein, dass der Fehler an der Stelle in meiner Formulierung liegt, nehme ich das gerne auf und Versuche mich künftig noch klarer auszudrücken.

[eder]

Bei 20 Taktiken kann man jetzt wirklich nicht noch bei jeder nachdenken, wie etwas möglicherweise gerne ausgelegt werden soll, gerade wenn Sachen wie 20 Minuten da schwarz auf weiß stehen.

[AvA]

Das finde ich dann uns als Ergebismacher ggü etwas unfair. Woher sollen wir wissen wer mit welchem Vorsprung 2 Wochen später eine Chance hätte oben zu stehen. Und etwas weiter oben in deiner Taktik weist du ja zumindest auch auf einen konkreteren Kreis an Fahrern hin, sodass du eine genauere Eingrenzung ja durchaus vornehmen kannst. Habe die Taktik an der Stelle mehrfach gelesen und sie entsprechend ausgelegt, sorry wenn es sich da um ein Missverständnis gehandelt hat.

[Harryhase05]

Bei 20 Taktiken kann man jetzt wirklich nicht noch bei jeder nachdenken, wie etwas möglicherweise gerne ausgelegt werden soll, gerade wenn Sachen wie 20 Minuten da schwarz auf weiß stehen.

Wenn Taktiken jetzt kein Roman werden sollen, lässt sich ein gewisses "Nachdenken" bei der Taktikauslegung meiner Meinung nach aber nicht vermeiden.

Das finde ich dann uns als Ergebismacher ggü etwas unfair. Woher sollen wir wissen wer mit welchem Vorsprung 2 Wochen später eine Chance hätte oben zu stehen. Und etwas weiter oben in deiner Taktik weist du ja zumindest auch auf einen konkreteren Kreis an Fahrern hin, sodass du eine genauere Eingrenzung ja durchaus vornehmen kannst. Habe die Taktik an der Stelle mehrfach gelesen und sie entsprechend ausgelegt, sorry wenn es sich da um ein Missverständnis gehandelt hat.

Andersrum sollte aber auch nachvollziehbar sein, dass ich nicht für jeden teilnehmenden Fahrer einen Rahmen vorgeben kann, dem wir ihm in einer Gruppe an Vorsprung geben würden.
Weil wenn ich sage, dass ich einen Vine keine 15 Minuten geben möchte, dann muss ich auch sagen, dass ich einem Verona keine 25 Minuten geben möchte. Und wenn das dann für einen Großteil der Fahrer kommt und von jedem Manager ein anderer Rahmen definiert wird, dann möchte ich nicht der Ergebnismacher sein.
Evtl. habe ich gerade aber auch einfach nur ein Brett vorm Kopf und finde meine taktische Vorgabe nur aus dem Grund logisch, weil sie aus meinem eigenen Kopf kommt.

[kradria]

Wenn Taktiken jetzt kein Roman werden sollen, lässt sich ein gewisses "Nachdenken" bei der Taktikauslegung meiner Meinung nach aber nicht vermeiden.

[...]

Weil wenn ich sage, dass ich einen Vine keine 15 Minuten geben möchte, dann muss ich auch sagen, dass ich einem Verona keine 25 Minuten geben möchte. Und wenn das dann für einen Großteil der Fahrer kommt und von jedem Manager ein anderer Rahmen definiert wird, dann möchte ich nicht der Ergebnismacher sein.
Evtl. habe ich gerade aber auch einfach nur ein Brett vorm Kopf und finde meine taktische Vorgabe nur aus dem Grund logisch, weil sie aus meinem eigenen Kopf kommt.

Würde ich beides grundsätzlich absolut unterschreiben. Fände es auch schön, wenn man bei Fahrern/Rennverläufen grundsätzlich ein gewisses Maß an Rennintelligenz über genaue Wortlaute bei Auslegungen stellt, gerade wenn sehr unvorhersehbare Rennverläufe passieren.

[Dreck62]

Ich finde diese Taktik etwas zweideutig. Du schreibst explizit, dass du verhindern willst, dass das Rennen aus dem Ruder läuft. Für mich ist es das. Das geht meiner Meinung nach nicht mit dem Rennverlauf in Ordnung. Etwas später schreibst du aber 20 min. Dann ist es einfach die Frage ob man sich noch aufs aus dem Ruder laufen beziehen soll, wenn du noch eine Explizite Zeitangabe hinschreibst. An sich stimme ich euch zu, dass ein bisschen mehr renninteligenz auf seiten der Schreiber teilweise wünschenswert wäre(mir ist bewusst, dass ich diesbezüglich auch nicht immer optimal gehandelt habe, sorry). Wenn aber eine explizite vorgabe drin ist und die eingehalten wird sehe ich das Problem eher bei der zweideutigen Taktik. Ich finde du lässt den Schreiber so selbst entacheiden ob du gegen die Gruppe die es gab etwas machst oder nicht. Und wenn ich eins rausfand, dann dass es nie gut ist den Schrieber etwas entscheiden zu lassen

[AvA]

Bei einem Eintagesklassiker stimme ich da zu aber bei einer Rundfahrt kann man das doch sehr gut anhand der GW Pos festmachen. Zumal es zu diesem Zeitpunkt mehr oder weniger unmöglich ist abzuschätzen welcher Abstand realistischerweise aufgeholt werden kann. Wenn ich da auf ganz sicher gehen will darf ich niemandem mehr als z.B. 5min geben und hätte dein Team fürs Nachfahren verheizen müssen und wäre dann ins Risiko gegangen dass du damit möglicherweise nicht happy gewesen wärst.

[Harryhase05]

Ich finde diese Taktik etwas zweideutig. Du schreibst explizit, dass du verhindern willst, dass das Rennen aus dem Ruder läuft. Für mich ist es das. Das geht meiner Meinung nach nicht mit dem Rennverlauf in Ordnung. Etwas später schreibst du aber 20 min. Dann ist es einfach die Frage ob man sich noch aufs aus dem Ruder laufen beziehen soll, wenn du noch eine Explizite Zeitangabe hinschreibst. An sich stimme ich euch zu, dass ein bisschen mehr renninteligenz auf seiten der Schreiber teilweise wünschenswert wäre(mir ist bewusst, dass ich diesbezüglich auch nicht immer optimal gehandelt habe, sorry). Wenn aber eine explizite vorgabe drin ist und die eingehalten wird sehe ich das Problem eher bei der zweideutigen Taktik. Ich finde du lässt den Schreiber so selbst entacheiden ob du gegen die Gruppe die es gab etwas machst oder nicht. Und wenn ich eins rausfand, dann dass es nie gut ist den Schrieber etwas entscheiden zu lassen

Die explizite Angabe von 20 Minuten ist beispielhaft zu betrachten (wie eben schon gesagt, kann ich nicht für jeden Fahrer einen Rahmen definieren), was für mich als Vater des Gedanken logisch war, für jemand der das liest, offensichtlich nicht.
Wobei sich das meiner Meinung nach im Kontext der restlichen Taktik sehr gut herleiten lässt, dass der Kern der Vorgabe ist, dass keiner einen Vorsprung erhält, mit dem er am Ende gewinnen kann.

Ich danke auf jeden Fall schon jetzt für die Rückmeldungen. Genau aus diesem Grund habe ich das Thema auch öffentlich angesprochen, um verschiedene Sichten zu erhalten.

[Esel5flsch]

Abgesehen von der Taktikdiskussion auch Danke von mir, für den für mich als neutraler Leser sehr schön geschrieben Bericht.

[Hermi]

Ich bin da auch auf der Seite des Ergebnismachers: Sobald da eine feste Zeitangabe in der Taktik steht, nehme ich die als Fixpunkt. Das mag im Einzelfall vllt zu Diskussionen führen, dafür fühle ich mich dann aber aufgrund der klaren Formulierung gewappnet. Von daher bin ich ein großer Freund von klaren Angaben in den Taktiken (z. B. max. 5 Minuten Rückstand, höchstens vier Fahrer in der Gruppe), da sie mir als Ergebnisersteller Sicherheit geben. Wenn da steht "Wir wollen eine große Gruppe verhindern", muss ich natürlich interpretieren, aber da gehen die Meinungen dann naturgemäß schnell auseinander.
Andersrum: In eine Taktik mit der Angabe "verhindern, dass ein Fahrer 20 Minuten Vorsprung bekommt" dann noch reinzuinterpretieren, dass manche Fahrer vllt doch besser weniger Vorsprung bekommen sollten, geht für einen Ergebnismacher zu weit. Ich bin da pragmatisch: Vine hat 14 Minuten Vorsprung herausgefahren, Taktik also erfolgreich umgesetzt.

[micheál]

manchmal liebe ich es einfach, dass ich [fast] keine Ergebnisse erstelle - dass meine Meinung ... da steh ich mir als Audist/Borderliner schon selber genug im Weg, um [bei den eins zwei Rennen die ich alle jubeljahre dann doch erstelle] mir nicht noch Gedanken darüber zu machen, was ich in eine Taktik eininterpretieren zu hätte

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eigentlich wollte ich ja zu was anderem posten: Danke an alle beteiligten für die vier "Ardennen"-Rennen

hatte, nach dem Verlauf der ersten beiden Rennen um den Humpen - in der Wallonie - schon nicht mehr mit allzu viel in Lüttich gerechnet ... nachdem bei den beiden genannten zunächst einfach gar nichts zusammenrollen wollte, aber gut aus den diesjährigen rl-Verläufen hatte ich eh nicht viel erhoffen dürfen ... schön, dass dann aber doch mal ein Top-10 Platz, knapp an der Top5 vorbeigeschrammt, für Healy noch hinausrollen sollte

viel mehr Spaß hat uns - im vergleich zu diesem Trio - aber dennoch die Rundfahrt um den Lieblingsplatz eines [nahezu] jeden Schweizers, wenngleich dieser Bankendistrikt sich am Main befinden sollte, gemacht ... wo wir mal unter Adam Y. Tempodiktat dem gro der Sprinter so richtig in die Suppe spucken konnten, und uns am Ende selber mit nem fünften für Healy aus der Affäre zogen

vielen Dank nochmals an alle beteiligten für die gemachten vier Tagesklassiker, wennauch hier und da die Wartezeit doch leicht extrem zu bezeichnen war

[simon]

Wir wollen also verhindern, dass ein Fahrer 20 Minuten Vorsprung bekommt, der Potenziell in der Lage wäre, diese bis zum Ende der Rundfahrt zu verteidigen.

Warum schreibst du denn diese 20 Minuten da hin? Der Satz ergibt ja auch ohne das Sinn. Kann AvAs Auslegung daher nachvollziehen.
Gerade bei Rennen mit oft komplexen Taktiken wie einer Grand Tour ist man doch froh über jeden klaren Anhaltspunkt. Finde Dreck62s Aussage ganz charmant, "dass es nie gut ist den Schrieber etwas entscheiden zu lassen". Etwas überspitzt sicherlich, aber klar: Oft muss man ja sehr widersprüchliche Taktiken zusammenbringen und wenn einem da jemand die Tür aufmacht, geht man durch. Was hier wie gesagt nicht mal unbedingt der Fall ist, das finde ich sogar relativ eindeutig.
Letztlich liegt das Ei hier eh bei anderen im Nest, die gegen den Rückstand vielleicht länger ankämpfen müssen als meiner Meinung nach Pogacar.

Vielen Dank für die starken Berichte von Flèche und Lüttich! Eines aus Teamsicht ziemlich gut gelaufen, das andere weniger - insgesamt eine Klassikersaison, die uns genug Luft lässt, nächstes Jahr etwas besser zu machen.

[JohnWayn3]

Ich kann beide Seiten verstehen, aber ich denke auch nicht das Vine beim Giro ein Thema sein wird in der dritten Woche und hätte ihn daher auch nie als Problem für Harry gesehen

Schöner L-B-L Bericht, du hast aber nicht wirklich auf mich gewartet oder?

[Harryhase05]

Warum schreibst du denn diese 20 Minuten da hin? Der Satz ergibt ja auch ohne das Sinn.

Für mich war das exemplarisch und vom Ding her im Kontext der restlichen Taktik sinnvoll, dass das auch für Abstände mit 19, 21 oder 15 Minuten gilt

Aber gut. Haken dran. Bezogen auf meinen ursprünglichen Post bzw. der dort angesprochenen Girothematik, welche in dem Moment nicht mal mein Hauptanliegen war, sehe ich ein, dass ich das besser bzw. weniger missverständlich hätte schreiben können.
Danke für das Feedback

[Damiano_Cunego]

Wow, was für eine tolle Überraschung in Lüttich

Das war mit Sicherheit die Austragung der letzten Jahre, bei der ich am wenigsten Hoffnung auf den Sieg hatte. Wunderbar das es dann so geklappt hat Endlich konnte er sich auch hier dieses Rennen in seinen Palmares hinzufügen, toll dass sich die Arbeit des Teams da bezahlt gemacht hat

Der Bericht war auch super, vielen Dank dafür. Somit haben wir es dann doch noch geschafft einen großen Klassiker zu gewinnen und das Frühjahr damit zu einem Erfolgreichen gemacht

[Banana_Joe]

Kurze Randnotiz zum Giro von Astana: Ich hab es ähnlich vage wie Harry auch in meiner Taktik gehabt: "Fedorov und Houle wieder Kontrolle zu Beginn. Heute Ganna bei Gruppen ab 5 Fahrern bitte mit. Die anderen beiden stellen das sicher. Wirds sehr groß sorgen Fedorov/Houle/Stork/Kruijswijk ggf. dafür, dass es nicht völlig eskaliert und gute Rundfahrer sich reinmogeln."

Bin da mit der Auslegung ebenfalls nicht ganz zufrieden, hab es aber auch recht unpräzise formuliert, weil nichts für das Szenario explizit drinsteht, wenn es doch eskaliert ist.

[JohnWayn3]

Vielen Dank für Dünkirchen - fast so gut wie Sam IRL. Schöne berichte und das Ergebnis ganz zu schweigen <3

Letztes Jahr waren es 2 Etappen, Punktewertung + 6. im GK, und ich war damals sehr unzufrieden mit der Cassel Etappe und dachte beim lesen von E5 es passiert schon wieder. Gut gegangen - ganz stark Arnaud

[Harryhase05]

Brrr, Taktik auf der letzten Etappe Dünkirchen vergessen.
Insgesamt schöne Berichte und Ergebnisse

[kradria]

Vielen Dank für die tolle Dünkirchen-Übertragung unser DevTeam konnte die ScreenTime gut nutzen

[Harryhase05]

Um nicht immer nur drauf zu hauen ( ):
Tolle Leistung von Pogi und dem Team. Bericht auch super. Vielen Dank!

[Dreck62]

Schonmal interessant zu sehen, dass Uijtdebroeks bei Vine bleiben musste. Auch sonst sicher eine Aufschlussreiche Etappe. Auch guter Bericht

[Fothen_29]

Schöner L-B-L Bericht, du hast aber nicht wirklich auf mich gewartet oder?

Nein, tatsächlich nicht auch wenn es für mich ganz nett war, Bezug nehmen zu können war tatsächlich zuletzt so, dass mir wochenlang an den Abenden, die ich eig für die Doyenne reserviert hatte, irgendwas dazwischenkam... Am Montag war es eher umgekehrt: hatte gehofft, im Idealfall die Hälfte zu schaffen und dann aber genug Zeit für alles

[Strandkorb]

Vielleicht nur ein Fehler, dass Vendrame bei den Gruppeninteressenten nicht gelistet war; wenn es dann aber fast alle die rein wollen schaffen natürlich bitter, wenn unser klar bester Mann es nicht mal versucht.