Kommentare

[Esel5flsch]

Was war denn überhaupt der Fehler?

[Pogi1]

Ich finde es sehr schade dass trotz der Anweisung del Toro
dauerhaft zu folgen dies nicht passiert ist.
Für mich unerklärlich:(

[Esel5flsch]

In der Taktik liest sich das für mich das so:
In den letzten Berg gehen wir mit de Pooter Aznar und Pellizzari
...
Mit del Toro haben wir den direkten Konkurrenten un folgen jeder seiner Attacken.

Wenn das nicht eindeutig für die ganze Etappe dasteht, gehe ich immer von chronologischer Reinfolge aus.
Tut mir dann natürlich Leid, aber bitte genau dazu schreiben wenn es nicht chronologisch sortiert ist.

[Dreck62]

Ernsthaft jetzt? Muss ich ab jetzt bei jedem Rennen in die Taktik schreiben, dass bei einer eskalierenden Flucht alle mit müssen? Ihr nervt

[Dreck62]

Im übrigen bin ich der Meinung, dass bei einer Viertägigen Rundfahrt( und dann noch auf der GC Etappe) die Deklaration GC Leader reichen sollte um hier dabei zu sein. Nur wenns eskaliert natürlich. Denn: Wie soll jemand auf GC fahren wenn er bei so etwas nicht dabei ist. Das geht hald nicht. Bei einer GT ist das etwas anderes mit den 30 er Gruppen. Ohne kann man natürlich dort immernoch auf GC fahren. Da das bei einer solchern Rundfahrt eindeutig verunmöglicht wird ist dies mMn eine Klare Missachtung der Taktik. Und damit meine ich wirklich missachtung und nicht nur enttäuschend umgesetzt wie eine normale verpasste Fluchtgruppe. Würde mich interessieren was eure Meinung dazu ist

[simon]

Naja, dann braucht's keine Tagestaktiken mehr, wenn der GC-Leader automatisch bei allem potenziell Vorentscheidenden dabei ist und den Anstieg ja gemäß seiner Rolle auch bestmöglich fährt. Also sprich, in dieser Allgemeinheit - unabhängig vom heutigen Verlauf, den ich an der Stelle noch nicht fundiert beurteilen kann - sehe ich das nicht so.

[Pogi1]

@dreck sehe ich genauso.

[Pogi1]

Nächstes mal muss ich wohl meinen gc Kapitän anweisen in die Flucht Gruppe zu gehen um solche Aktionen wie heute zu vermeiden

[kradria]

Naja, dann braucht's keine Tagestaktiken mehr, wenn der GC-Leader automatisch bei allem potenziell Vorentscheidenden dabei ist und den Anstieg ja gemäß seiner Rolle auch bestmöglich fährt. Also sprich, in dieser Allgemeinheit - unabhängig vom heutigen Verlauf, den ich an der Stelle noch nicht fundiert beurteilen kann - sehe ich das nicht so.

Tatsächlich fände ich es eher gut wenn es so ausgelegt werden würde, aber ist von Schreiber zu Schreiber unterschiedlich (und das ist auch legitim). Bist du einige Zeit in der Sim, lernst du bei welchem Schreiber du eher genauere Anweisungen brauchst (auch mit genaueren km/m-Angaben z.B.), und bei wem du eher freier gestalten kannst und grundsätzliche Anweisungen gibt. Die Anpassungsfähigkeit kommt mit Erfahrung, ist aber tendenziell in der Sim einiges Wert. Ich würde z.B. niemals bei Fothen die gleiche Taktik schreiben die ich bei Strandkorb schreibe und umgekehrt.

[Dreck62]

Naja, dann braucht's keine Tagestaktiken mehr, wenn der GC-Leader automatisch bei allem potenziell Vorentscheidenden dabei ist und den Anstieg ja gemäß seiner Rolle auch bestmöglich fährt. Also sprich, in dieser Allgemeinheit - unabhängig vom heutigen Verlauf, den ich an der Stelle noch nicht fundiert beurteilen kann - sehe ich das nicht so.

So meine ich das nicht. Natürlich braucht es Tagestaktiken. Aber ich spreche nicht von Potentiellen Vorentscheidungen. Das ist eine im Rennen klar ersichtliche Vorentscheidung. Und egal was ein GC Fahrer für so einen Tag plant. Bei einer solchen wird er immer dabei sein. Auf einer solchen Rundfahrt ist es Unmöglich auf GC zu fahren(auch top 20 oder so) wenn man in dieser Gruppe nicht dabei ist. Das ist für mich somit echt nicht mal eine Überlegung wert ob das in der Macht des Schreibers steht. Sonst kann mMn auch von Schreiber entschieden werden, dass bei jeder Sprinteretappe auf der nicht explizit steht, dass der GC Leader Zeitgleichheit halten muss, dieser 10min oder so verliert. Und ganz ehrlich: Das ist lächerlich. Aber im Grunde dasselbe.

[simon]

Zunächst mal steht im Grunde alles in der Macht des Schreibers, das ist der Kern der Sim. Natürlich in einer fairen Umsetzung der Taktiken, wobei wie kradria treffend erläutert, jeder daran unterschiedliche Maßstäbe anlegt, weil es am Ende eben eine subjektive Angelegenheit bleibt. Das wird sich auch nicht ändern lassen und ich denke auch, dass man mit der Zeit ein ganz gutes Gefühl dafür bekommen kann.

Ich habe mir jetzt nicht die Taktiken von heute angeschaut und kann daher nicht sagen, ob ich das im konkreten Fall genauso ausgelegt hätte, würde aber grundsätzlich für denkbar halten, dass es zu solchen Konstellationen kommen kann, wie wir sie da sehen. Selektionen, bei denen GC-Fahrer schon vor den Bergen entscheidend zurückfallen, obwohl sie das aufgrund ihrer Teamrolle sicher vermeiden wollen, gibt es real ja andauernd - natürlich sind die Rennverläufe in der Sim immer ein bisschen schematischer als die realen, weil sonst der Umfang der Taktiken völlig ausarten würde, aber per se unrealistisch muss das deshalb nicht sein.

[Dreck62]

Naja. Logisch, schlussendlich liegt alles am Schreiber. Aber eben: Was würdet ihr sagen, wenn ich bei einer Flachetappe der Tour plötzlich einen Pogi, Vingegaard oder ein ähnliches Kaliber 10 min verlieren lassen würde, nur weil in seiner Tagestaktik nichts drinsteht, dass er Zeitgleichheit waren muss. Ist für mich eigentlich die selbe Situation. Ein GC Fahrer verliert den Anschluss, in einem Moment wos nicht ums GC geht und sie deshalb in der Tagestaktik auch nichts dazu schreiben. Beim einen würden aber alle (auch die Profitöre) sich verstört und definitiv nicht verständnisvoll ausdrücken. Und das verstehe ich nicht. So etwas ist für mich einfach nicht ok. Wie gesagt: Der Schreiber entscheidet, aber man macht ja als Schreiber auch nicht plötzlich einen Anderen zum Sprinter. Man hält sich an das was dort steht. Und GC Fahrer, als solche deklariert, sollten nicht bei jeder möglichkeit hinschreiben müssen, dass sie aufmerksam sind und das GC nicht mit einer Dämlichen Aktion verlieren wollen. Das sorgt nur für deutlich mühsameres Taktiklesen. Damit auf solche Taktiken verzichtet wird, muss GC Fahrer als Deklaration reichen um solchen Situationen auszuweichen. Sonst reichen meine Taktiken leider in einer Woche schon aus, dass niemand mehr Schreiber sein will. Weil sie 1000+ Wörter Lang sind. Und meine werden nicht die einzigen sein. Denke nicht dass das irgend jemanden weiterbringt. Ich sage nicht dass GC Abstände ausserhalb des ITT und den Monsterbergen nicht existieren dürfen. Aber so dumm das GC zu verlieren geht mMn einfach nicht wenn man GC Fahrer ist.

[Hermi]

Ich kenne die Taktiken der anderen Teams nicht, aber meine Taktik enthielt keine 1000+ Wörter, um dieses Szenario (zugegegen: nicht sehr genau formuliert) abzudecken.

Wie schon manche Vorredner ausgedrückt, da spielt auch viel Erfahrung mit rein. Gerade die Nachwuchsrennen sind aufgrund ihrer meist kleineren Teilnehmerzahl und auch der geringeren Teamgrößen von viel Chaos geprägt, da kommt dann auch schon mal eine vorentscheidende Gruppe durch. Natürlich gibt es immer einen gewissen Interpretationsspielraum für den Ergebnismacher, das wird sich aber nicht vermeiden lassen. Und ich persönlich gehe nicht so weit wie kradria, dass ich meine Taktik an den jeweiligen Ergebnismacher anpasse. Dafür müsste ich ja vorher auch noch immer gucken, wer das jeweilige Rennen gerade übernommen hat
Andersherum: Ich habe es bisher auch noch nicht erlebt, dass meine Taktiken radikal falsch ausgelegt wurden. Und wenn es doch mal zu einem aus meiner Sicht ungewünschten Verlauf geführt hat, war der Lerneffekt für mich, beim nächsten Mal eben doch präziser zu formulieren, um den Raum für Fehlinterpretationen zu minimieren. Klappt meistens gut, manchmal halt nicht. Allerdings machen ja auch die Fahrer nicht immer exakt das, was der sportliche Leiter will.

[Dreck62]

Einfach damits noch gesagt ist: Mir gehts mit dieser Diskussion nicht um dieses Rennen. Das ist für mich locker Verkraftbar. Ich versuche einfach zu erreichen, dass es in Zukunft für Schreiber und Manager sauber aufgeht. Und mit einer solchen umgang werden immer Manager unzufrieden sein, ausser sie passen die Taktik so an, dass der Schreiber keine Freude mehr hat. Es ist für alle beteiligten am Besten wenn ein GC akteur so nicht abgehängt wird. Natürlich gibt es auch immer Profiteure, aber schlussendlich wird immer die Unzufriedenheit grösser sein, als die Zufriedenheit, wenn man mal auf der anderen Seite steht. Und das ist einfach vermeidbare Unzufriedenheit. Hoffe ich kann euch hier mit meinen Argumenten überzeugen. Sonst tun mir die künftigen Schreiber leid.

[Pogi1]

Ja das finde ich halt auch so. Dass Problem ist halt,dass die taktiken sonst immens lang sind weil man dann
für alles eine zusätzliche Taktik schreiben muss.wenn sich eine Gruppe mit x,y,Z,w, usw löst machen wir das,
wenn dass passiert dass usw. IRL würde sich never eine Gruppe so lösen. Dass ist wie wenn pogacar in die Gruppe geht und vingegaard
dan einfach hinten bleibt und 10min kassiert.Da braucht es als explizit gennanter GC Kapitän keine Zusatztaktik sondern dass muss einfach standardmäßig ablaufen. LG , ich werde aus dem “fehler” lernen,will aber keine Beschwerden wegen zu langer taktischer Anweisung hören

[BoB]

Letztlich ist es kein Beinbruch hier einen Einzeiler pro Tag für seinen Kapitän zu schreiben. Das macht halt ab und an den Unterschied zwischen einer guten und einer sehr guten Taktik aus mache ich und viele andere zu jeder Zeit so, ohne dass eine Taktik dann ausufert.

So war dann letztlich ja heute auch unsere Taktik aufgebaut. Primär wollten wir kontrollieren, als wir das nicht konnten sind wir umgesprungen. Und als dann mehr als Pinarello in die Gruppe ist, sollte auch del Toro mit. Also genau das abgedeckt, was ihr scheinbar für selbstverständlich seht und es hat weder mir beim Schreiben, noch Esel beim Lesen groß geschadet.

[Dreck62]

Dass die Attacke Pinarello‘s nicht standardmässig abgedeckt ist geht für mich auf. Zu diesem Moment ist das GC ja noch nicht verloren dadurch. Zu dem Zeitpunkt wo del Toro etc folgen ändert sich dies. Somit müsste ein als GC Fahrer deklarierter den Moment erkennen und auch dabei sein. Aber wenn ihr lieber den Mühsamen weg wollt: ich kann meine Taktiken in Zukunft schon anpassen. Wäre aber nicht im Traum auf die Idee gekommen ein solches Szenario in der Tagestaktik abzudecken.

[hbg]

Das Problem was ich dieses Jahr habe ist, dass Formulierungen, die 15 Jahre lang keine Probleme ausgelöst haben, auf einmal nicht mehr funktionieren. Da muss ich auch langsam mal anfangen, mich an scheinbar neue Gegebenheiten anzupassen, was in meinem Alter nicht mehr ganz so einfach ist. Grundlage für die aktuelle Diskussion sehe ich jetzt aber nicht zwingend. In Zukunft einfach klarer formulieren, wird dann eben ein bis zwei Sätze mehr und dann weiß der Schreiber hoffentlich auch wieder was ich ihm sagen möchte.

[BoB]

Naja, was ist denn so wild an einem:

„Del Toro soll den Tag über Attacken von Blackmore, Kulset, Faure und Pellizzarri folgen.“

sein? (Namen willkürlich wechselbar)

Ich denke das ist ein Lerneffekt, den wir alle mal zu Beginn hatten, denke aber nicht, dass wir hier etwas Maßregeln oder definieren müssten.

[Pogi1]

Dann werden wir beim Giro Next gen mal richtig kräftig aufräumen.
Wenn Pellizzari,Piganzoli und wahrscheinlich noch ein dritter U20 Bergfahrer tempo fahren,
dann erledigt sich das von selbst.

[Pogi1]

Naja, was ist denn so wild an einem:

„Del Toro soll den Tag über Attacken von Blackmore, Kulset, Faure und Pellizzarri folgen.“

sein? (Namen willkürlich wechselbar)

Ich denke das ist ein Lerneffekt, den wir alle mal zu Beginn hatten, denke aber nicht, dass wir hier etwas Maßregeln oder definieren müssten.

Das werde ich mir sicherlich merken.
Hast du meine PN erhalten

[simon]

Was würdet ihr sagen, wenn ich bei einer Flachetappe der Tour plötzlich einen Pogi, Vingegaard oder ein ähnliches Kaliber 10 min verlieren lassen würde, nur weil in seiner Tagestaktik nichts drinsteht, dass er Zeitgleichheit waren muss.

Wenn es auf dieser Etappe drunter und drüber geht: Nichts würde ich da sagen. Dafür schreibt man ja täglich Taktiken und da kommen natürlich auch auf Sprintetappen ein, zwei Sätze für den Kapitän rein, an wem der sich orientiert usw. Es geht ja nicht darum, dass so wie du es darstellst auf der Etappe sonst rein gar nichts passiert und dann willkürlich ein Kapitän hinten rausfällt, das wäre natürlich Quatsch und so war es ja auch hier nicht. Aber da gibt es sicherlich unterschiedlich harte Auslegungen, das wurde ja angedeutet.

Es haben jetzt jedenfalls genug Leute, die hier seit Jahren gerne und erfolgreich mitspielen, schon ausgeführt, dass Taktiken nicht ausufern, wenn man sich an der einen oder anderen Stelle absichert. Es kann ja dann rückblickend mal reingelesen werden beim aktuellen Rennen, meine Taktik für die 3. Etappe z.B. wurde dadurch sicher nicht unlesbar.
Manche machen das fast immer, ich mache es eigentlich eher vom Feld abhängig, ob ich glaube, dass es da ziemlich sicher genug Kontrollinteresse gibt oder es wackelig ist. Und bei U23-Rennen ist es eben, das wurde angesprochen, öfter wackelig. Auch das ist meiner Beobachtung nach nicht völlig unrealistisch, weil da - irl und noch stärker hier in den kleinen Dev Teams - die Helferschar oft auch nicht so gezielt auf das Rennen zugeschnitten werden kann. Das sind Erfahrungswerte dann und aus meiner Sicht kein Anlass, die Dinge grundsätzlich in Frage zu stellen.

(All das mal unabhängig vom konkreten Fall ausgeführt, wo ich nach Überfliegen der Taktiken in der Tat auch den Eindruck habe, dass man das durchaus auch pro Gruppenkontrolle hätte auslegen können von der Anzahl her.)

[Käse_Stulle_2.0]

Aargau eine bittere Pille für uns. Wenigstens landet Maxim noch in den Top 10, aber zufrieden können wir damit nicht sein. Kann ich leider nicht nachvollziehen nach der IRL Performance und der guten Form hier, auch wenn ich mir den Ein oder Anderen anschaue der da vor ihm landet.

[simon]

Wer da vor ihm landet, hat am Ende ja etwas mit der Taktik zu tun, das hat ein lesenswerter Bericht doch klar herausgearbeitet.
Aus Teamsicht kann ich nur sagen: JA! Endlich mal wieder ein Rennen durchkontrolliert und am Ende siegreich abgeschlossen. Dass das mal so klappt, war inzwischen tatsächlich Monate her und tut daher richtig gut. Wohlverdiente Pause jetzt für Alberto, der zuletzt eine absolute Bank für uns war in teils komplizierten Phasen.

[Alfonso]

Aargau auch von uns taktisch perfekt umgesetzt. Gute Leistung und ein schöner 3.Platz für Adria.

Danke für den Bericht.